Entretien Michael Grynberg

 

Date de l’entretien : 19/03/2019.

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Bonjour M.Grynberg,

Nous sommes Juliette et Ninon, Nancy a échangé avec vous par email hier.

Tout d’abord merci d’avoir accepté cet entretien avec nous.

De combien de temps disposons nous pour cet entretien?

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40 minutes

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Super, je vous réexplique un petit peu qui nous sommes et pourquoi nous vous contactons:

• Nous sommes 2 étudiantes de Sciences Po Paris et nous travaillons sur un projet de recherche sur la vitrification ovocytaire, et plus particulièrement sur l’autoconservation des ovocytes.

• Dans ce cadre, nous interrogeons des acteurs très impliqués sur le sujet (associations, politiques, …) c’est pour cela que nous sommes venues vers vous.

• Nous allons restituer notre travail via un site internet que nous aurons créé nous-même, et nous pourrons soit retranscrire et reformuler  les entretiens que nous aurons menés, soit mettre directement les verbatims des personnes interrogées .

Pour cette finalité, est-ce qu’il est possible que nous enregistrions l’entretien ? De toutes façons vous pourrez toujours nous dire s’il y a des points particuliers que vous ne voulez pas qu’on mette en ligne.

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Pas de problème.

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Avant de commencer :

Quelle est votre nom / prénom complet?

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Michael Grynberg

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Est-ce que vous pouvez revenir sur votre parcours ?

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Je suis gynécologue obstétricien, spécialisé en médecine de la reproduction. J’ai fait un doctorat de médecine, et un doctorat de sciences en parallèle. Je suis parti aux Etats-Unis pour voir ce qui se faisait, à New York  à l’université de Cornell, où j’ai travaillé un peu aussi.

Ensuite je suis revenu en France, j’ai travaillé à la clinique Clamart Antoine-Béclère

puis je suis parti à Clamart-Bondy en 2013 pour prendre la direction du service là bas, j’ai été nommé professeur en 2014. Je suis de retour à Clamart dès 2017 pour reprendre la direction du service.

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Faîtes-vous parti d’autres structures actuellement ? (Comme des assos, conglomérats de professionnel…)

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Non non, c’est moi moi moi.

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Quel type de question vous êtes vous posé ?

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En fait, c’est pas tant moi qui me les suis posé au départ, c’est les patientes qui me les ont posées.

Au départ dans les contextes médicaux, puisque aujourd’hui ce n’est possible que quand on a un motif médical pour pouvoir congeler. Cela veut dire que les 1ères patientes que j’ai eu quand j’ai développé cette activité, car j’ai été l’un des premier à me lancer dans la préservation de la fertilité en France et à le développer, c’était des patientes avec des cancers qui venaient.

Puis progressivement, on a commencé à évoluer vers d’autres indications, qui n’était plus des cancers, qui était bénignes, mais pas de doutes sur le fait qu’il fallait congeler.

Puis toutes ces histoires d’endométriose sont arrivées: l’endométriose a commencé et continue à mettre un biais dans ce type d’indication, car on a l’impression que c’est une manière pour beaucoup d’arriver à bénéficier d’une congélation sociétale masquée.

Parce que s’il n’y a pas de doutes sur le fait que l’endométriose est associée à l’infertilité, la majorité des femmes atteintes d’endométrioses ont des enfants naturellement. Celles qu’on voit, ce ne sont pas des femmes atteinte d’endométriose de 25 ans, ce sont des femmes de 37-38 ans sans conjoint voulant congeler leurs ovocytes et ça c’est quand même un petit peu sociétal.

 

Parallèlement à tout cela, on a démocratisé et médiatisé le fait de pouvoir congeler ses ovocytes, on a eu toutes ces histoires autour de la congélation arrivées sur le devant de la scène médiatique.

On s’est retrouvé avec de plus en plus de demandes qui sont soit des indications sociétales pures - beaucoup viennent en consultation, mais je leur dis que c’est compliqué de faire de congélation sans arguments médicaux - soit des patientes avec de vraies indications. Il y a un peu de tout, mais la tendance maintenant - car la majorité des femmes n’ont pas de cancer et heureusement - ce sont indications qui portent plus à discussion et qui s’apparentent de près ou de loin à du sociétal.

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Quel type d’études vous a marqué ? Références à nous conseiller?

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Tu as des papiers qui ont été fait sur les questions éthiques du sujet sur la base de donnée Pubmed. Article médicaux: aspect psychologiques, taux de succès, arguments pour d’un point de vue médical.

Tu peux faire une présélection des articles si tu veux, et je verrai si je peux te les récupérer.

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Encadrement légal

Faut-il mettre un âge limite (si oui, lequel ? pourquoi ?)
1/ pour la conservation
2/ pour la grossesse?

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1/ Pour la congélation dans l'idéal avant 35 ans; c’est là qu’on va vraiment offrir des choses aux patientes. C’est clairement le vrai moyen de leur offrir ce qu’elles veulent.

Malheureusement les patientes qui viennent aujourd’hui, ce sont des patientes qui ont 38/39/40 ans et sans conjoints pour la plupart, et là cela devient particulièrement complexe, ces cas là au final on ne sait pas les traiter. On congèle des choses qui sont sûrement de qualité très médiocre et pour lesquelles on leur offre pas réellement de chance contrairement à ce qu’on pense.

 

2/ Oui, il y a des risques bien sûr. L’âge préconisé aujourd’hui pour envisager la réutilisation de ses ovocytes, c’est plutôt avant 45 ans.

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Dans quel(s) cas, selon vous, devrait-on pouvoir avoir accès à une telle technique ? (ou ne pas y avoir accès) 

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C’est tout le problème, c’est très suggestif. Moi-même je n’en sais rien!

Pour l’instant, l’indication qui fait sens, c’est quand il y a une atteinte directe du stock d’ovule. Aujourd’hui très clairement l’indication à congeler des ovules - on va s’écarter un peu de la loi qui s'applique lorsqu’il y a un problème de fertilité qui peut être associé - c’est vraiment quand il y a un problème de fertilité lui-même en rapport avec un risque de perte de fonction ovarienne, de perte du stock.

Il y a beaucoup d’endométrioses, d’autres anomalies, qui ne sont pas des anomalies qui touchent les ovaires. Cela devient plus discutable car si on a de l’endométriose qui atteint tous les organes autour des ovaires mais dont on sait que cela ne va pas forcément s’associer à de l’infertilité, congeler des ovules n‘a pas forcément de sens car on pourra toujours prélever des ovules,. Si la femme en a toujours, on se posera pas la question de “est-ce qu’elle va dégrader plus rapidement ses ovaires?”

En revanche, la femme qui a gros kystes des ovaires, qu’il va falloir opérer et dont on sait que la chirurgie va altérer la fonction ovarienne, c’est une vraie indication, sans aucun doute, de pouvoir lui proposer de la préservation.

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Financement

Quel est le coût global? (prélèvement, cryogénisation, stockage, …)

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Aujourd’hui, le coût estimé - si l’on prend en compte les traitements, la fiv, le temps de conservation / le temps de stockage (qui peut être important) et l’éventuelle réutilisation, car toute la pbmatique est là dans l'éventuelle réutilisation, parce que souvent toutes ces femmes qui ont congelé avant 35 ans, et c’est tant mieux pour elles, n’en auront pas besoin. Au contraire, des femme de 37-38 ans qui en auront surement besoin mais pour lesquelles en plus cela ne marchera surement pas.

 

Le coût estimé global en France : 7000/8000 euros tout compris, si on prend en compte 1 ou 2 tentatives de fiv.

Si l’on voit un peu large, il faudrait compter un peu moins de 10 000 euros pour 2 fiv et 2 congélations - car il faudra au moins 2 congélations pour la majorité des patientes pour faire 2 processus de fiv.

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Quel système mettre en place pour le financement de l’autoconservation? Sécurité sociale?

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Je dirai que je suis plutôt contre le remboursement par la sécurité sociale, car c’est un choix qu’une personne va faire un moment de sa vie, où elle n’est pas en couple, pour se dire “j’ai envie de me donner chance supplémentaire potentielle, le cas échéant, si j’ai besoin d’une réutilisation dans les années futures au moment ou ma fertilité sera moins optimale, liée à mon âge”.

Cela fait beaucoup beaucoup d'hypothèses. Cela veut dire que ce sont des femmes qui déjà se projettent dans l’éventualité d’une fiv qui n’est pas forcément certaine, car si elles se trouvent un conjoint, elles n’auront besoin de rien du tout et elles y arriveront normalement.

Cela veut dire que si elles le font suffisamment jeune, la majorité de ces femmes là n’auront pas besoin de ces ovocytes congelés. On aura entrepris des démarches médicales qui seront pour beaucoup totalement inutiles. Si je fais un parallèle - pas parfait bien entendu - c’est un peu comme la chirurgie esthétique : avoir un enfant n’est pas vital, se faire refaire le nez n’est pas vital. Si elles pensent qu’elle vivront mieux comme ça, elles acceptent de prendre des risques médicaux, sans être sûr qu’à la fin ça leur conviendra. On peut ne pas être satisfait du nez que l’on va avoir en sortant du bloc opératoire lors d’une chirurgie esthétique, dans l’autoconservation on peut ne pas avoir de grossesse à la fin du processus.

Donc, aujourd’hui la chirurgie esthétique n’est pas prise en charge car la société estime que c’est du confort.

 

Après on pourrait aussi se dire que le système d’ovules de femmes jeunes non utilisé pourrait être utile pour les banques de don d’ovocytes.

On a une vraie pénurie du don aujourd’hui en France, et comme on est pas près de sortir du système actuel, à savoir ne pas vouloir dédommager les donneuses, on se retrouve avec 3 ans d’attente et on alimente des circuits à l’étranger.

Ce sont des idées, je ne dis pas que c’est cela qu’il faut faire, mais peut-être que celles qui seraient amenées à accepter de les donner - si elles ne les utilisent pas - pourraient ne pas payer ou avoir moins à payer de leur poche, par rapport à celles qui ne veulent absolument pas les donner.

De la même manière, on sait que pour celle qui auront besoin de les utiliser et de faire de la fiv, on est tous, nous, médecins de la reproduction, bien plus à l’aise à utiliser des ovules congelés de 33 ans que des ovules frais de 42 ans. Or aujourd’hui, la sécurité sociale rembourse à tout le monde 4 tentatives de fiv sans discrimination en fonction des chances de succès:

• à 32 ans - 60% de chance pour sa fiv

• à 42,5 ans - 3% de chance pour sa five, aura également droit à 4 tentatives.

Aujourd’hui, la société accepte de payer le même nombre de tentatives pour quelqu'un qui a 3% de chance de succès et pour quelqu’un qui en a 60%, sous prétexte qu'elle est dans la fenêtre large qui correspond.

Si on changeait le système et qu’on se disait, le taux de succès est plus restreint, donc  limite le nombre de tentatives remboursées et on fait un peu participer les gens à cela, on pourrait changer le système:

On peut imaginer que si on rembourse 2 congélations à quelqu’un dans ce cas, on ne prend pas 4 tentatives de fiv en charge en suite.

Je suis pas complètement fermé a une part de prise en charge mais je suis plutôt défavorable au départ si on ne change pas le système actuel.

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Est-ce que les entreprises pourraient prendre en charge ? (Facebook, Apple à l’étranger)

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Je pense que c’est pas mal de le faire. Cela a été très décrié mais c’est quand même des entreprises très au fait des problématiques féminines et essayent de faire progresser la parité. Ils sont quand même sur le devant de la scène pour faire progresser l'égalité H/F. On ne peut pas voir que du satanisme là-dedans, du type “on veut faire travailler plus les femmes”, c’est plus fin que ça. II faut le regarder avec un autre regard et il ne faut pas voir que du, pour qu’elles travaillent comme des malades, comme cela elles ne font pas d’enfants négatif: Si les femmes sont pleinement informées de tout, y compris des risques que cela ne marche pas - car c'est ça le vrai risque là-dedans - il vaut mieux essayer naturellement avec ses ovules à 32 ans plutôt que de repousser et d'utiliser ses ovules de 32 ans congelés en fiv 5 ou 10 ans plus tard, car ce ne sont pas les mêmes chances de succès.

 

Pour autant, si elles sont informées de tout cela et qu’elles prennent la décision de congeler avec la possibilité faire prendre en charge par une entreprise, je ne suis pas contre.

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Assurances pourraient prendre en charge? Et dans les pays où c’est déjà fait, comment cela se passe-t-il? Débordements?

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Les assurances privées pourraient prendre en charge cela, comme c’est fait aux US ou dans d’autres pays

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Quels sont les risques liés à l’utilisation de la technique? Le risque principal c’est quand les femmes sont mal informées?

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Oui, et on le voit à l’étranger! On a une petite idée de ce qui donne une bonne chance de succès du processus: avoir une quinzaines d’ovules prélevés avant 35 ans. Cela donne 60% de chances d’avoir un enfant. Ce n’est pas la même avec 15 ovules à 38 ans car plus compliqué de les avoirs, il faut plusieurs procédures, et c’est là qu’il y a toute l’hypocrisie, car il y a un gros système commercial à l’étranger: là où on sait qu’il faut d'autant plus d'ovules pour les femmes plus âgées qui n’ont pas la capacité de les produire, elles ont les ovaires bien moins riches en ovocytes, on ne leur dit jamais qu’il faudra faire 3 ou 4 procédures pour avoir une quinzaines d’ovules.

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Ce n’est jamais dit comme ça, car à 3000 ou 4000 euros la procédure, les femmes calculent qu’il leur faudra prévoir 20 000 euros pour toutes leurs tentatives, et les femmes ne les lâcheront jamais en 1 fois, du moins en Europe.

C’est beaucoup plus filou comme manière de faire, il disent au femme de le faire une fois puis on leur dit ensuite qu’il faudrait le refaire au fur et à mesure on ajoute des tentatives, il n’y a jamais de vraies données sur ce qu’il faut exactement. C’est là où le système est pervers, les centres qui le proposent ne sont jamais transparents, car on sait avec les test qu’on a aujourd’hui combien une femme peut produire d’ovule à peu près.

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Point technique & scientifique

Y-a-t-il des désaccords entre les scientifiques concernant les procédés?

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Non, aujourd’hui on sait comment il faut faire, il y aura surement d’autres progrès pour faire mieux, mais les protocoles de stimulation sont les même partout, idem pour le protocole de vitrification.

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Quels seraient les points qui ne feraient pas l’unanimité d’un point de vue scientifique ?

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Aucun.

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Face au don d’ovocyte

Dans quelle mesure le don d’ovocyte impacte le sujet de l’autoconservation des ovocytes ?

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Je ne crois pas parce que lorsqu'on voit la majorité des femmes, elles les veulent pour elles, elles ne veulent pas les donner. Sinon le décret qui était passé pour faire le partage des ovocytes des donneuses pour avoir une prise en charge, c'est une hypocrisie sans nom, car on accepte à peu près du sociétal mais à la contrepartie d’en donner la moitié, système qui est perdant-perdant pour les deux femmes. Cela ne marche pas car les femmes veulent congeler pour elles, éventuellement après elles penseront au don, éventuellement, mais c’est pas un bon système on peut pas se reposer là-dessus.

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Opposition & prise de position par rapport à d’autres acteurs
 

CCNE

• chiffres du rapport 2017 : les succès 60 à 70% pour la fiv

à chaque procédure de fiv, la chance d’accoucher d’un enfant après une fiv : 20/ 25%

Quelles sont les chances de succès en % après le processus de conservation / FIV / accouchement?

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Cela dépend de l’âge et de l’état de santé. Si on prend 15 ovocytes comme base de raisonnement (données accessibles):

• congélation avant 35 ans, 70% de chances d’avoir un enfant;

• congélation après 35 ans (on a peu de chiffres), élargissement à la fenêtre 35/38 ans, c’est 30/40% de chances d’avoir un enfant.

• congélation autour de 38-40 ans : 15% et moins.

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Association Familiales Protestantes :

• Argument 1 : Respect de la temporalité humaine : “La société doit s’adapter à l'être humain, et ce n’est pas à l'être humain de s’adapter à une exigence de perfection professionnelle pour chercher à tout prix une égalité et une forme de féminisme qui finalement va aliéner les femmes: ce serait contre productif!”

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On arrivera jamais à une égalité homme femme de toutes façon. Ce n’est pas un argument, le but n’est pas avoir une égalité H/F: le but de permettre aux femmes, là où le système social et sociétal essai d’améliorer la conditions féminine, de leur donner accès a des choses qu'elles n'avaient pas auparavant.

Parallèlement, la fonction ovarienne/ la physiologie de la femme n’est pas adaptée à ça, la société a été plus vite (heureusement). Quand on regarde toutes les évolutions historiques d’un point de vue humain, il faut des milliers d’années pour avoir des adaptations (homme se met debout, …). Je ne sais pas si la fonction ovarienne va progresser, mais je ne crois pas.

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Aujourd’hui, on est donc obligé de palier à cela via la technique. On a trouvé un système technique qui permet partiellement de gagner du temps pour certaines femmes, de ne pas avoir cette problématique de l’horloge bio, du moins de l’avoir moins.

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Je ne crois pas que le but est de pousser à ce que toutes les femmes fasse cela, il y a quand même un âge idéal pour avoir des enfants, avant 35 ans en l'occurrence de manière général, parce que le corps de la femme est plus adapté à avoir une grossesse, parce que la qualité des ovocytes est meilleure, les PMA sont plus dur à obtenir, et une part de la technique est limitée, ce qui fait que cela marche moins bien que si la grossesse est faite naturellement pour quelqu’un de fertile.

Le but n’est pas de faire congeler leurs ovocytes à toutes les femmes, mais de leur donner une éventuelle possibilité supplémentaire - pour celles qui le veulent - et dès lors qu’elles sont pleinement informées qu’elles ne peuvent pas compter que là-dessus.

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Peut-être qu’avec le progrès ce sera une quasi certitude d’avoir un enfant (ça sera tant mieux), mais aujourd’hui, à nous maintenant de légiférer et débattre pour faire en sorte qu’on mette des âges corrects pour l’utilisation des ovocytes en se pendant sur toutes les problématiques potentielles de femmes âgées, de changement société. Car si on a des enfants à 48/50 ans, il y a une évolutions démographique à prendre en compte, des choses chamboulées, il faut se pencher sur toute les problématiques pour encadrer les choses. Tant mieux si la technique s’améliore, si elle permet de repousser des limites, mais elle ne doit pas être la porte ouverte à tout et n’importe quoi.

 

Pour moi, ce n’est pas une aliénation de la femme, je ne pense pas qu’elle soit prise en otage, c’est une possibilité qu’on lui offre, ça a été vrai dans d’autres domaines de la médecine. Sauf que là ça implique le fait de faire un enfant, c’est cela qui dérange, car il y a toujours en filigrane et la question du futur bien être de l’enfant et aujourd’hui, c’est  impossible à évaluer.

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Je sais très bien que je vais moi-même aider des couples hétéroséxuels qui plus tard pourront être violent avec leur enfants, mais je sais pas si ce seront des bons parents et comme les gens vont se comporter. C’est très compliqué le bien-être de l’enfant, complexe.

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Si la société évolue, car on se construit à traver les gens, si certaines choses sont acceptées et que cela se démocratise, il y aura pas de problème comme aujourd’hui on commence à accepter sans problème les enfants issus de familles monoparentales ou homosexuelles. A nous de mettre des limites d'âge supérieur. Oui, il y aura surement des réflexions comme “c’est ta grand-mère qui est venue te chercher à l’école? -Non c’est ma mère”: certains vont souffrir de cela et d’autres pas. D’où l’intérêt de ne pas ouvrir la réutilisation jusqu’à n'importe quel âge. Il faut profiter de ces programmes, mais il faut aussi mettre des limites raisonnables au vue des connaissances médicales et au vue de ce que l’on veut faire de notre société.

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• Argument 2 : Risque de trafic

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C’est de la science fiction ça. Si on pose un cadre, pourquoi il n’y aurait pas déjà du trafic avec ce qu’on fait déjà? On congèle déjà du sperme, des embryons, etc… C’est un faux argument. Il y a un cadre légal, oui, on est jamais à l’abri d’une personne malveillante, mais c’est comme tout, il y a des risques partout.

Le système actuel avec la pénurie du don entraîne déjà des choses pas clean - les pouvoirs publics sont parfaitement au courant et ferment les yeux la-dessus - : les centres disent aux couples “si vous voulez passer plus tôt, il faut nous trouver une donneuse”. Qu’est-ce qui nous dit que ces donneuses ne seront pas rémunérées par les patients, qu’il ne va pas y avoir des arrangements? On ne leur demande pas! Le système tel qu’il est aujourd’hui, c’est une hypocrisie de l’état qui refuse de rémunérer les donneuses et qui préfère laisser s’installer système de pénurie qui accentue le risque de trafic.

 

Par ailleurs, encore plus hypocrite,  l’Etat accepte de dédommager jusqu’à 1 500 euros ses patientes qui vont à l’étranger pour bénéficier d’un don ovocytes, alors que dans ces pays là, le dédommagement des donneuses n’est que de 900 euros, ça coûte donc plus cher à l’Etat que s’il dédommageait les donneuses!

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Asso Maïa

• La personne interrogée nous a dit qu’on pouvait vérifier la fertilité d’une femme mais pas la qualité de ses ovocytes. Cette affirmation est-elle correcte? Est-ce que vous pourriez nous en dire plus ?

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La deuxième partie de l’affirmation est vrai, ce qui veut dire que la première partie est fausse : Si on a pas de marqueur de la qualité, on a pas de marqueur de la fertilité. Très simplement, la fertilité c'est la qualité plus que la quantité. C’est la quantité dans les situations extrême, une femme qui est ménopausée et qui a plus du tout d’ovules est infertile par définition. En revanche, une femme qui continue à produire des ovules n’est pas forcément infertile, et comme on a pas de marquer de la qualité, on ne peut pas savoir si elle est fertile ou pas, et d’ailleurs, on peut encore moins savoir si - quand bien même elle congèlerait ses ovules - si ses ovules lui permettront d'avoir un enfant.

 

Le seul marqueur qui est le mieux relié à la fertilité aujourd’hui, c’est l’âge de la femme, mais il est très imparfait!

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